Наше оборонительное сооружение это было... пулеметное гнездо.

Карроче так, до тех пор пока мы не выработаем и не утвердим окончательные варианты "Правил проведения коопов" будут продолжаться и бардак и накладки, и мы всегда после окончания коопа будем чем нибудь недовольны. Об этом говорилось еще в прошлом году.

Вариантов "Правил.." нужно несколько, отличия должны учитывать разные ньюансы проведения коопов (кооп режим ИЛа, кооп в режиме догфайта на отдельном сервере, кооп в режиме догфайта на основном сервере и др.).
Главное чтобы все заранее было четко расписано и предусмотрены все необходимые организационные меры.
Например если необходим для коопа в режиме догфайта на основном сервере Административный арбитр, значит нужно ввести такую должность. Этот человек в кооп сам не летит, его обязанностью является следить за соблюдением правил, подсчитывать количество выбывших пилотов и самолетов, информировать вновь прибывших о том что происходит и кикать тех кто не подчиняется требованиям или просто лишних (это позволит командирам боевых групп и остальным непосредственым участникам сосредоточиться собственно на коопе, они будут выполнять свои задачи не отвлекаясь - Сендер, Ацетон вот вам вариант решения проблемы тех кто подключается потом).

ха-ха вот ты им и будешь

Паш, да не проблема, буду в том числе и я, но естественно не во многих коопах, а через несколько, лятать та тожж охота .
Кроме того я единственный летающий админ у которого есть права назначать других админов.
Т.е. технически эта проблема решаема, нужно тока все остальное отрегулировать организационно.

Чем проще система - тем жизнеспособней, я поддерживаю Сэя с переносом коопов на выделенную машину к которой смогут подцепиться только те кто собрался на кооп, вводить ещё дополнительных арбитров - это перебор, у нас не административная реформа. Ацетон уничтожил две фоки, один юнкерс сбил и один таранил, одна юшка повреждённая Слотом упала после его гибели. Все пилоты погибли. Я бы хотел призвать сценаристов в погоне за реалистичностью идти до конца и не однобоко, а также внести порядок в рисовании карт, а то на этой, как следует из отчота, синии тяжолые зенитки прикрывали штурмующих наши танки юнкерсы, тогда как у нас только максимы были . Есессно это не есть причина нашего поражения. Новичкам есть к чему стремиться - больше летайте, летайте группой, осмысленно, результат незамедлит сказаться.

Мы это уже проходили, так просто уже было, все и уперлось в организационные проблемы и главное - в отсутствие не двусмысленных и четких "Правил проведения" и "Условий проведения" коопов .

Попытаюсь разложить по полочкам.
1) Уже был вариант - "В коопе учавствуют только те люди кто на форуме подал предварительную заявку на участие". Мы тут же столкнулись с недостачей пилотов из-за неявки кого либо из зарегистрировавшихся, и появилась проблема "ждать тех про кого мы знаем, что они всегда опаздывают".
Поэтому (в том числе и из соображений "никого не ждать") были введены понятие и предварительная регистрация "Запасных пилотов", но тогда они несли только функцию замены тех пилотов из основного состава, которые в назначенный день коопа не пришли по каким либо своим причинам.
И было уже (да да, еще в прошлом году!!!), что в качестве "запасных" в кооп летели люди которые на форуме официально никак не регистрировались на участие, а в инициативном порядке просто пришли на кооп в назначенное время - тут сразу скажу: я считаю МАРАЗМОМ отказывать таким людям в участии при наличии свободных мест. Пусть учавствуют, естественно при условии выполнения ими всех "Правил" и "Условий" данного конкретного коопа. Не верю что вы такого не помните. Было такое и не раз! Мы уже это использовали и ни у кого не возникало претензий и возражений к этой системе.
И никто ведь старую систему с жесткой регистрацией НЕ отбрасывает.

2) Что нам было предложено в прошлом и вчерашнем коопах, суть - "Одному пилоту дана одна жизнь. В случае гибели кого либо из пилотов основного состава в следующий вылет может лететь "Запасной пилот", один к одному: один убит - один его заменяет. Количество запасных при этом ограничено".
У "Запасных" сохранилась функция замены не пришедших основных. А новенькое это то, что сейчас "Запасные" еще выполняют функцию "Пополнения".
Ну так давайте ДЛЯ ТАКИХ коопов и для регистрации сделаем явное разграничение подающих заявки, давайте так и введем три категории: 1) Основной состав (эти первыми летят в бой) 2)Пополнение (замена основных по неявке, замена убитых или попавших в плен, естественно те кто в "Пополнении" не летят сразу, а сидят и ждут развития событий, не хочется ждать - никто же силой не заставляет, могут и уйти и уступить место тем кто в запасе) 3) Запасные (замена по неявке или дезертиров из "Пополнения"). Просто эти ньюансы должны быть четко прописаны в "Условиях проведения" и "Условиях участия" конкретного коопа, чтобы люди сразу сознавали, что им предстоит и чтобы они сразу для себя решили - регистрироваться или нет, будут они ждать своей очереди или нет, но если будут - то это будет их добровольное решение.
Да, это более сложный, это ДРУГОЙ КООП, это другое построение геймплея, ДРУГИЕ "Условия участия"!
Еще большую сложность (можно сказать, что это еще одна вариация геймплея и условий участия) вчерашний кооп составлял в том, что в качестве и "Пополнения" и "Запасных" допускалось брать любого пилота который во время действия цеплялся к серверу.
Вдумайтесь - потеряла боевая группа в боях часть первоначального соства, командование прислало пополнение, кого прислало того и бери в бой. Это же приближение к тому как было в реале!!
Я считаю что эта система (этот новый геймплей) интереснее чем по старому и вполне имеет право на существование и применение.
Естественно она не лишена недостатков и вчера сразу же выскочила проблема тех кто подключился намного позже начала и был совершенно не в курсе того, что тут происходит, правила и условия коопа эти люди не соблюдали, действовали по собственному усмотрению и вносили дисбаланс.

Сенд, эта идея мне в голову пришла вчера после нашего разговра в спике. Это идея, как вариант способный решить проблему так называемых "запасных пилотов" не подававших заявку на участие в коопе и подключившихся к серверу позже. Мне кажется вполне работоспособный механизм, сложность только одна - вполне естественно, что человеку, который бы выполнял эту работу, скучно сидеть на "земле", не летать и вообще как бы попусту тратить время. И я не сомневаюсь, что найти человека на каждый кооп на эту временную "должность" Арбитра-админа будет изрядно сложно.
Но если мы продолжим коопы на основном сервере то, это у меня уже переходит в убеждение, мы без такого выделенного Арбитра-админа не обойдемся.


А это: построение интересных и сбалансированных карт - вообще больная и отдельная тема, мне на вчерашней карте тоже не понравилось как были расположены цели, слишком близко друг от друга, а когда я загрузился на сервер и увидел откуда красные взлетают, я вообще офигел, около 2х квадратов от целей.....я думал что нам будет оччень жарко. Думал что из-за компактного расположения целей нам придется столкнуться сразу со всей армадой перехватчикав, и был очень удивлен, что вы действовали мелкими, разрозненными группами.

..идея с основным, запасным и пополняющим составом мне понравилась....
и еще напрашивается мысль о привлечении не одного игрового админа, а двух диспетчеров для каждой стороны..
т.е диспетчеры-это люди, которые координируют действия основного
и запасного составов и по ходу действия рекрутируют и инструктируют пополнение..
( ктати , наверное каждому будет интересно попробоватьт себя в роли командующего ВВС )

Вообщето была армада синих истребителей( на два больше, это численно немного, но от общего числа - 20%), а не красных перехватчиков, считать я думаю неразучились ещё, что тоже мало сочетается с реалистичностью боёв в 1943 году на Курске, (массированные налёты бомбардировочной авиации прикрывали лишь звенья, на 10 штурмов - 4 истребителя прикрытия - реально) это просто коментарий про боязнь армады, сколько же красных должно быть для баланса, в два раза меньше штоли? Отсюда и авантюрный, реально провальный, ход с попыткой перехватить штурмовиков как можно раньше, а не ждать пока приедут фоки и с 6000 будут кататься по нам, но жизнь диктует свои правила, другой раз будет по другому.

На самом деле армада должна состоять не из истребителей, а из штурмов. Когда к цели идут не 5, а 20, 30 штурмовиков, задание будет выполнено с большой долью вероятности, и остановить этот рой противнику будет очень трудно.
У нас же получается наоборот: истребители в основном воюют и истребителями, а перехват и уничтожение штурмов - вынужденно становится как будто второстепенной задачей. Вспомните, основная задача авиации - не просто война с противников в воздухе, а поддержка сухопутных войск, уничтожение АТАКУЮЩИХ НАЗЕМКУ самолетов (т.е. штурмов и бомберов) противника и сопровождение своих! А получается так: пока истребители друг друга не перебьют, у перехватчиков нет особого интереса к штурмам, они берегут свои виртуальные жизни и лишь немногие из них рискуют.
Иначе в сегодняшних условиях не получится, у нас здоровенная толпа истребителей охраняет жалкую горстку штурмов - вот это есть дисбаланс Должно быть совсем наоборот.

Вывод напрашивается очевидный, к сожалению, мне эта мысль пришла только что. В следующем коопе (если он, конечно, состоится, на что я искренне надеюсь) я предлагаю пересадить 2/3 истребителей на штурмов, собрать группу из минимум 15 атакующих самолетов и пустить их со звеном прикрытия на жирную цель, а напротив выставить 6-8 истребителей-перехватчиков и посмотреть, что получится. Вот.

И все-таки штурмы лучше себя чувствуют в чистом небе... другое дело, что воевать против одной наземки, без противников в воздухе, становится не интересно...

Неплохая идейка в общем. Уже обдумывался вариант с бомбардировками Москвы. Там Хейнкели ходили без истребительного прикрытия часто. Так что при условии грамотного наводчика можно было бы действительно пересадить значительное число пилотов на бомберы.

Но для этого надо все же придти к договоренности по поводу регистрации и прочего. А то устроители коопа на данный момент повинны как минимум в проигрыше одной из сторон

мне очень понравилось. истребители нормально прикрывали, такое вообще редкость, всегда кто-то был рядом. прорыв к цели на скорости это вообще прикол, лавки пыль глотали. и Сей нормально вел, и народ опытный собрался, без нервов все.
Но над целью начался полный бардак. Друг друга растеряли, взаимодействия не было. После того как Сей разбился, командования просто не было, даже зама не было назначено. Каждый сам по себе. Все хорошо, но само взаимодействие при штурмовке - на двойку. И низкая результативность тоже удивляет. Я думал каждый хоть по две цели убил. Там всего-то, наводи прицел и стреляй, это не бомбы с фок по танкам кидать.

Сенд, ну ты чего . Нет конечно же, если бы разработчики карты по ястребам нарисовали наоборот - 10 красных 8 синих, я бы и слова не сказал. Рулит практика сосредоточения сил и создания локального численного перевеса. "Успех имеют большие батальоны" (С) Наполеон.
И правильно делают что не рискуют, по условиям коопа у них 1 жизнь. У крыши нынче именно такой и был план - пока не перебьем перехват, штурмов вперед не выпускать. А перехвату думаю что все же в первую очередь интересно покрошить штурмов и смыться от кавера. Но для этого нужна соответсвующая тактика - своевременно обнаружить местоположение штурмов и крыши, перегруппировать свои силы и нанести удар. Вовсе же не обязательно лезти в драку сразу как тока кого либо увидел. Можно же наблюдать и сопровождать на некотором расстоянии и дожидаться при этом подхода всех остальных своих, а вот когда собрались - вот тогда и вперед, всей "толпой". А так как было вчера - наскоки относительно мелкими группами, перехват и вынужден был тока отбиваться от крыши и думать о собственом спасении. Штурмов перехват вообще не обнаружил до тех пор пока они сами не высветились в районе цели.
У нас нету столько штурмов, лично я на штурмах не летаю и не полечу. При соотношении 4 против 6-8 бой вести можно, а прикрывать НЕТ! Даже одного не прикроешь. Для эффективного именно ПРИКРЫТИЯ на одного штурма нужно 2шт. ястреба. И минимум в крыше (вообще на любую группу штурмов) нужно 6шт. истребителей. Как раз и получится что крыша состоящая из звена будет думать тока о своем спасении и штурмам ничем помочь не сможет, это ясно и без практических экспериментов в каком либо коопе.
Надо, еще как надо. Надо и "Правила проведения" и "Условия участия" доработать. Ниправда ваша.

Жду уже конкретных предложений и мнений от всех активных участников.

Пока что слышал много вариантов, но никаких соглашений. От себя. Я не очень хотел бы возвращаться к реализации коопов по коопной схеме. Нерешенных проблем там было море. Я согласен за жесткую регистрацию. Это отпугнет часть народу (вернее, это кикнет часть народу), но бардак исчезнет. Схема с резервными пилотами требует доработки и смены к ней отношения во-первых. Во-вторых делая кооп не хотелось бы отвлекаться на посторонний срач - мне это просто неприятно. Поэтому если кто-то захочет разрулить эту схему, то милости просим.



А в жизни было что группа из 140 истребителей Спитфайр и Харрикейн прикрывала ударную группу из 12 бомбардировщиков Бленхейм - и это был рядовой налет, а не спецоперация. И вообще, немцы считаются авторами такой тактики, когда большая группа истребителей прикрывает малую группу бомбардировщиков, и использовали ее впервые в Битве за Британию

Относительно прикрытия целей и прочей фигни командиры групп должны (и будут, если все продолжится) быть информированы более подробно, чем было до сих пор. Но здесь инициатива не только устроителей коопа, но и самих комгрупп. Не немые. Форум, телефон, мирк - все к вашим услугам.

По поводу реализма - смещение в эту сторону продолжится. На основе имеющейся (не значит, что полной и верной - ее не всегда можно найти) информации о реальных боях будет генериться отдельная карта, мало связанная с картами на сервере. И это значит, что иногда может наблюдаться дисбаланс в одну из сторон - различное количество самолетов, недостаточное зенитное прикрытие или вообще его отсутствие и т. д. Естественно, это не должно быть сюрпризом.

ЗЫ. Сейчас задумывается кооп "приключения итальянцев в России, ч. 1". Это MC.200 против ранних советских крафтов. Ваше мнение, господа.

Это была Африка начала 40-х гг. Все-таки хоть это несколько показательный случай для того театра военных действий и вермени, но это не значит, что так было много где.

Но это не значит, что я согласен с мнением остальных людей, которые выводят общую статистику(которую вообще имхо бесполезно выстраивать) на других, но тоже отрывочных и неполных данных. Чтобы писать, а "в жизни" как было...." надо принимать во внимание как минимум целостную картину положения на фронте в данном районе всех родов войск, если мы говорим, что задача авиации - работа по наземке, то мы должны знать все об этой самой наземке, что она делала, чем жила, что являлось средством основного огневого воздействия, а что как негры в "South Park" выполняло "операцию живой щит". Как это все взаимодействовало? Основным средством борьбы с танками всю войну была противотанковая артиллерия. Самым эффеткивным средством огневого воздействия в целом всегда была ствольная гаубичная артиллерия, именно по этому это был единственный род войск в РККА и Советской (с 43года) армии, где качество (особенно личного состава) всегда!!! ставилось выше количества. Роль авиации - это воздейстиве на коммуникации противника в основном. Ее главное оружие мобильность и дальность воздействия. Абсолютно не обязательно выносить в пух и прах группировку войск противника, если можно перезать единственную дорогу снабжения. Именно поэтому при наступлении роль ударной авиации резко возрастает, а не потому что она выносит омуенное количество единиц техники.

И еще вам для размышлений. Архив Вермахта находится в России и до сих пор засекречен так может не будем говорить эту избитую фразу "а как в жизни-то было" если мы еще не видели основные документы нашего главного противника в той войне.

Гланое в проведении коопа - это толерантность участвующих в нем людей, иначе единственной жизнеспособной схемой останется кооп за одну команду - против ботов. Устраители не боги, они не могут связать воедино все факторы. Ситуация на сервере il2.tomsk.ru меняется намного быстрее, чем многие привыкли думать. Новые тактические приемы появляются со скоростью, которая возрастает в геометрической прогрессии. Соотношение сил на прошедшем коопе было бы честным(если так можно вообще выразится) полгода-год назад, но не сейчас.




Не буду говорить за красных, но синие, по крайней мере командный состав, разрабатывал тактику в течении 2-х дней, было проработано много вариантов и выслушено много мнений.



Лично я это полностью поддерживаю, но все-таки просьба ко всем участникам!! - с понтами по поводу реалестичности быть аккуратнее и лишний раз, если нет уверенности на нее не ссылаться.



Есть предложение реализовать "Перл-Харбор" (2 против примерно 400 крафтов) или высадку в Нормандии (первый день - пара против нескольких тысяч крафтов различных типов.)

P.S. Может сложится мнение, что я, в своих рассуждениях принмаю ту или иную сторону, да так оно и есть, потому что есть доля истины и там и там, но абсолютную истину мы никогда не найдем, так может не будем устраивать бурю в стакане. Всегда при наличии качественного или численного отставания можно попробовать налеч на более проработанную тактику, результат конечно далеко не всегда оправдает возложенные на себя ожиждания - сильно быстро меняется ситуация в виртуальном небе, но выход есть.

Реал меня интересует только с точки зрения удовлетворения нормального любопытства к истории примечательных событий (вот буквально три дня назад я прочитал книжку о том как был разгромрен японский авианесущий флот у "Мидуэя", очень впечатлило).
А применительно к игре я уже давно сказал, что мне абсолютно накакать как оно было в реале, пусть будет немного похоже, и ладно.
Применительно к игре о развесовках разных "балансов" реала уже давно пора забыть. В игре меня интересуют только те "балансы" которые заложены в саму игру. И события которые моделируются на игровых картах в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ должны учитывать "балансы" и перекосы которые заложенны в игру ИЛ-2 !!

Про коопы скажу однозначно - в любые коопы с ботами я летать не буду, не интересно.
Коопы в режиме коопа мне тоже не нравятся, имеющиеся там проблемы мы не решим.
Коопы на базе догфайта, имхо, себя оправдали и имеют право на продолжение.
С точки зрения вариантов продолжнения надо решить по какой схеме их продолжать. По схеме с "Пополнением" или по схеме только с "Запасными". Я не против обеих, и схема с "Пополнением" мне нравится больше.
Жесткая регистрация - тут я категорически против, повторяю еще раз - ЭТО МАРАЗМ отказывать людям в участии если есть свободные места. Если у меня перед коопом не будет хватать людей до оговоренного в условиях количества я возьму в вылет любого добровольно пришедшего в назначенное время, даже если он не регистрировался.
А вот карты для коопов обязательно нужно делать специальные, на картах основного сервера все же коопы проводить нельзя, имхо. На картах основного сервере, независимо от плановых коопов можно продолжить сценарии типа того когда топили авианосец на Вэлах.

Андропов, твои понты также однобоки как ты сам (эта фраза про "прекрасный" самолёт фокевульф в тс, и то что красные жалуются что их подставили), поэтому я тоже за обоюдоострый плюрализм, на восточном фронте в 1943 десять истребителей на 6 штурмовиков - это просто сказака, и архивы вермахта тебе это только подтвердят, ещё раз прошу обратить внимание, что я не связываю наше поражение с этим фактом, причину я уже описал выше, мы выигрывали и в более сложных ситуациях, это всё просто полемика про реализм и больше ничего, играем дальше, проблемы были и будут, сегодня вы завтра мы, так в реале и было кстати.

..самые приятные и правильные слова...

я вот тут прочитал все ...так и не понял... У кого же все таки длинее???

А оно надо, мерять то? А то чем больше мерят, тем больше назревает потребность в обрезании .

У кого самый длинный - тот не летает. В кабину не входит.
Ждите следующую серию. По видимому, с жестким количеством мест.

Господа у меня вопрос из раздела "просто интересно" почему красных было меньше ? Казалось бы елсиб синих истребителей было меньше картина получилась более весёлая, т.е. часть красных связывает истребители синих другая наседает на штурмы. Тут же получилось более чем наоборот

Синие не хотели, чтобы красные наседали на штурмы

А вообще, и я уже это говорил, немцы в войну часто концентрировали на некотором участке фронта большие собственные силы, достигая на этом, небольшом участке, превосходства в численности. Это и было показано.

Не всем это понравилось, но это могло быть.

спасибо за разъяснения

а уменя вот такой вопрос насколько оправдано применение фок в группе непосредственного прикрытия? т.е. без высоты, без возможности маневрировать и скорости.

PS: из документальных источников, противотанковая юшка себя никак не проявила, что и потвердил данный кооп)

Более чем... Не менее 4-х чтук правда надо...


это не так смертельно, речь опять же идет о группе, а не одиночке.


Что вы подразумеваете под словом "маневрировать"?

кудаж она подевалась?


В принципе огонь из любых авиационных систем по целям типа "танк" малоэффективен даже до сих пор.

Началось в колхозе утро....

бубль

ага, андропов флудер



ну и написал бы почему...



тогда бы не пришлось писать это



а ты что понимаешь под словом маневрировать? это следующий вопрос который возникнет у оппонента, если он тоже флудер


ыыы




а это почему? а10, су25, да даже ми24 со сдвоеной пушкой вполне могут танк убить. а10 так вообще сколько британской бронетехники перебили в ираке и афгане

При взаимодействии 3-х и более крафтов однозачно начинают рулить короткие (в основном до 45 град. максимум до 90 град.) не устоявшиеся (т.е. с "расходыванием" скорости ) виражи, соответственно на первое место у характеристик крафта выходят: скорость входа в вираж и скорость крена. Роль огневой мощи также возрастает многократно. Характеристики разгона на начальном участке пикирования всегда важны были. Чтоб максимально эффективно выполнить короткий и быстрый вираж необходимо очень быстро разгонятся, а как известно у самолетов с тяговооруженностью меньше 0,5 самым прогрессивным режимом полета в плане разгонных качеств является пикирование.



Согласен...




Однозначно не способность долго стоять в устоявшемся вираже, т.к. эта фигура пилотажа в плане затраченных средств (скорости, а главное времени) дает весьма скромные результаты - максмум заход одному из противников на 6, которого еще надо распилить и как можно быстрее, что для легко-вооруженного самолета (их еще обычно называют "маневренныи") затруднительно, а прикрываемые штурмы-бомберы уходят тем временем все дальше и дальше....


Имелась в виду боевая скорость, которая у фоки в среднем составляет всегда 400-450 км/ч против 300-350 км/ч у Bf109, т.е. скорость на которой совершается большинство эволюций в пространстве. И если какая-нибудь из эволюций требует слишком больших затрат скорости опять же на первое место выходит динамика разгона в начальной точке пикирования.




Сколько процентов составляет количество бронетехники уничтоженной арт.огнем авиации от общего количества бронетехники уничтоженной всеми доступными средствами, сколько среди этой бронетехники целей типа "танк", каков процент "воздействия" у авиации другими средствами поражения (ракетами, бомбами)?
Я затрудняюсь сам ответить на эти вопросы в отношении современной авиации, но есть сведения (и не из одного источника), что в целом процент потерь танков от всех типов авиационных боеприпасов за всю WW2 сотавляет от 4 до 8% в зависимости от театра боевых действий, и лишь в рамках общевойсковых операций он возрастает максимум до 15-20%. И наиболее эффетивным авиационным противотанковым боеприпасом являются мелкие кассетные кумулятивные бомбы (На Ил2 массово применялись с лета 1943 года).


Я написал свое мнение, а вы требуете чтоб при высказвании моего мнения был написан учебник по тактике прикрытия штурмовых и истребительно-бомбардировочных групп, а это как минимум не честно.